«

»

O nás bez nás alebo keď sa o výsledku nerozhoduje pri bridžovom stolíku

 

O nás bez nás alebo keď sa o výsledku nerozhoduje pri bridžovom stolíku
(Visited 604 times, 1 visits today)

23 comments

Skip to comment form

  1. Adam Kubica

    Na začiatok by som mal uviesť, že o popísanom prípade viem už od soboty, keď ma Dušan Šlachta požiadal o názor (vcelku bežný postup počas víkendových turnajov, ktoré rozhoduje iba jeden z nás).

    [30. 9. 2017 12:25:33] Dušan Šlachta: R11 z d3
    [30. 9. 2017 12:26:13] Adam Kubica: Ahoj, piš prosím rychle, vezmu si to do tramvaje.
    [30. 9. 2017 12:26:43] Dušan Šlachta: 1S-3S (12+, 4+); 4NT-5H (2A/5), 5S (minuta)-6S
    [30. 9. 2017 12:27:09] Dušan Šlachta: výnos 10C, výsledok =

    Na základe týchto informácií (bez mien hráčov a na základe súborov rozdaní, ktoré som mal dopredu) som v priebehu desiatok minút navrhol rovnaké riešenie, aké uplatnil VT.

    Skúsim sa vyjadriť k vecným problémom, ktorými spochybňuješ správnosť rozhodnutia. K technickým a procedurálnym záležitostiam nie, keďže som nebol prítomný.

    Ad 1a) Som rád, že zamyslenie sa nespochybňuješ, toto totiž často býva rozpornou skutočnosťou. Zo skúsenosti vieme, že čas v očiach strany, ktorá upozorňuje na prestávku v dražbe a strany, ktorá dražila po prestávke, záhadne plynie akosi inak.

    Ad 1b) Hláška 4BT má jednoduchý účel, zistiť, koľko es na linke chýba. V prípade, že chýbajú dve esá, umožňuje zastaviť dražbu na 5. stupni. Hráč, ktorý draží 4BT vyberá záväzok, partner iba odpovedá, poskytuje mu informácie k tomuto rozhodnutiu. Váhanie pred zvolením záväzku 5S potom, čo partner oznámil počet es, nesie jednoznačne informáciu, že v otázke správnej úrovne záväzku stále nie je jasno, že zvolenie záväzku 5S nebolo jednoduché a jednoznačné rozhodnutie. Inak totiž stačí spočítať esá na linke a určit záväzok. To, že „S sa na základe informácii, ktoré z dražby obdržal domnieva, že tam slem stále nie je“ teda nie je jedinou dostupnou informáciou.

    Ad 2) Správne uvádzaš, ktoré hlášky sú logickými alternatívami. Nesprávne však posudzuješ logické alternatívy na lepšiu/horšiu vo svetle znalosti celého rozdania. Hráč sa rozhoduje počas dražby, tzn. v dobe, keď nevie, ktorá z nich je lepšia/horšia z hľadiska splniteľnosti záväzku. Úvaha o tom, že voľba 6S bola vlastne voľbou horšou, keďže záväzok sa nedá splniť, je teda pre rozhodovanie nerelevantná.

    Ad 3) Chyba z bodu 2 pokračuje aj tu. Áno, pri pohľade na diagram je všetkým jasné, že 6S sú horšia alternatíva (nedajú sa bez prispenia súperov splniť), ale to nie je informácia, ktorú by v tom okamihu mali hráči k dispozícii.

    Pre rozhodnutie je kritické, či bola daná logická alternatíva (pod vplyvom neoprávnenej informácie, teda v danej chvíli!) výhodnejšia, či sa javila ako výhodnejšia pod vplyvom získanej neoprávnenej informácie. A v tomto okamihu sa po váhaní (ktoré naznačuje, že S si výškou záväzku nie je istý) hláška 6S javí ako výhodnejšia možnosť. Dražil by N 6S aj bez váhania? Je to možné. Podstatné však je, že váhanie mu túto dražbu naznačuje, alebo jemnejšie vyjadrené: 6S sa po váhaní draží „ľahšie“ než bez váhania. Hráč na N bol teda zbavený možnosti dražiť 6S (ktoré by možno bez váhania skutočne dražil) vlastným partnerom. Ak je k dispozícii neoprávnená informácia, je ťažké mu uveriť, že k hláške 6S dospel len a len na základe vlastnej úvahy a neprispela k tejto dražbe prítomnosť neoprávnenej informácie. (Argument, že 6S boli dražené na základe dobrých kár mi nepríde ako platný. Ani najlepšie kára nezaručia splnenie záväzku, ak chýbajú dve esá. A rozhoduje partner, keďže jedine on po 5H môže bilancovať počet es na linke.)

    Ad 4) Na poškodenie/výhodu sa dá vskutku nazerať aj tak, ako píšeš, ale je to účelové a nepresné. Čo by si povedal na tento pohľad: Previnilá strana získala výhodu, že vďaka dražbe po nezrovnalosti sa dostala do záväzku, ktorý na základe legálne dostupných informácií nemala vydražiť a ktorý navyše môže byť splnený po chybe obrany (pozri nižšie). Neprevinilá strana bola analogickým spôsobom poškodená.

    Ad 5) Opäť chybná interpretácia pravidiel (z časového pohľadu). Či je chyba vážna (serious error, teda taká chyba, ktorá sa podľa P12C1(b) neprevinilej strane neodškodní) sa primárne neposudzuje podľa jej dopadu na výsledok rozdania, ale podľa toho, či sa takou javí v dobe jej učinenia. Inými slovami to, že trefový výnos viedol k splneniu záväzku neznamená, že ide o vážnu chybu – ide o prirodzený výnos, ktorý by do slemu iste zvolila nezanedbateľná časť hráčov – to, že je to výnos zadávajúci, je teraz nepodstatné. Vážna chyba nie je nikde explicitne definovaná, na školeniach EBL sa hovorí, že „Ak pri posudzovaní nejakej akcie musíte aspoň chvíľu rozmýšľať, či ide alebo nejde o „serious error“, potom nejde o „serious error“. Pokúsil som sa nájsť príslušný materiál (*) a hneď 1. príklad je názorný. Citujem: „It needs something idiotic to consider the opening lead as an serious error.“ Nedá sa teda súhlasiť s tvrdením, že si za svoju škodu môžu EW sami, keďže si nestiahli dve esá. To už po výnose t10 nemôžu a tento výnos nie je vážnou chybou, nie je to „something idiotic“.

    Pre zaujímavosť uvediem, že citované pravidlo 12C1(b) je v nových Pravidlách 2017 (ktoré, len tak na okraj, mali byť zavedené najneskôr 30. septembra) presunuté do Pravidla 12C1(e) a formulácia „serious error“ je zosilnená na „extremely serious error“.

    Toľko k rozhodnutiu, k jeho prezentácii na mieste súťaže a procedurálnym otázkam sa vyjadrovať z vyššie uvedeného dôvodu nebudem. V závere však žiadaš o návrh riešení, ako podobným prípadom predchádzať a ja ti jedno rád poskytnem: V takýchto a podobných situáciách predvídať priebeh dražby a byť na niektoré možné priebehy pripravený, zvlášť ak ide o situáciu citlivú, podobnú tejto. Konkrétne: vždy hráčom odporúčam, aby už v okamihu, keď dražia 4BT vedeli, ako budú postupovať po všetkých možných odpovediach partnera (až toľko ich nie je). V prípade, že by S rozmýšľal pred 4BT, a potom dražil 5S v tempe a N zvýšil na 6S, výsledok by zostal v platnosti. Dražiť 4BT a rozhodovať sa o výške záväzku až po odpovedi partnera síce nie je zakázané, ale dosť obmedzuje možnosti odpovedajúceho na ev. ďalšie pokračovanie dražby, ktoré bude často posudzované ako ovplyvnené váhaním, zvlášť keď z logiky dražby je zrejmé, že sa rozhoduje na základe neúplných informácií.

    * http://www.eurobridge.org/wp-content/uploads/2017/03/serious-error.pdf

    1. Peter Hora

      S Adamom (Ad. 1.a) súhlasím v tom, že čas plynie stranám sporu nejak inak. Potvrdil som, že som sa zamyslel a vysvetlil som aj na čom. Poprel som, že by som rozmýšľal, tak ako to tvrdil W, minútu. Napriek tomu VT to predložil Adamovi (ako to vyplýva z Adamom publikovaných sms) ako fakt. Ako o tejto skutočnosti a všetkých ďalších okolnostiach VT informoval jury nemôžeme posúdiť, pretože nám neumožnili, aby sme toho zúčastnili.

      Adam : 1. b. Váhanie pred zvolením záväzku 5S potom, čo partner oznámil počet es, nesie jednoznačne informáciu, že v otázke správnej úrovne záväzku stále nie je jasno, že zvolenie záväzku 5S nebolo jednoduché a jednoznačné rozhodnutie.

      Na tomto mieste musím poznamenať, že Adam bol jediný z množstva zúčastnených (VT, jury) a komentujúcich, kto rozlišuje medzi vlastnou NI a spôsobom prenosu tejto NI a zároveň aj identifikoval, čo podľa jeho názoru tá inkriminovaná NI vlastne je. Ako som už vysvetlil, v otázke správnej úrovne záväzku mi nebolo jasno (záležalo na tom, ktoré dve esá partner má), súhlasím aj s tým, že zvolenie záväzku 5S nebolo jednoduché, nemôžem však súhlasiť s tým, že to nebolo jednoznačné rozhodnutie. Viem si celkom dobe predstaviť, že by niekto vytiahol pri licitácii záväzok 5S, potom ho zastrčil a vytiahol 6S a nakoniec licitoval 5S, a potom sa dá povedať, že to nebolo jednoznačné. Nič takého S neurobil. Zároveň by som rád pripomenul, že bridžista na rozdiel napríklad od šachistu disponuje s neúplnými informáciami, následkom toho o správnej úrovni záväzku nikdy nie je jasno. Vieme si predstaviť situáciu, že záväzok na úrovni 6 sa nedá splniť aj keď je na linke 37 figúrových bodov a naopak keď je pri 10 bodoch na linke neporaziteľný veľký slem.
      Predpokladajme na chvíľu, že informácia tak, ako ju Adam popisuje bola prenesená. Čo to teoreticky znamená pre partnera, s ktorým hráme roky bridž a ktorý veľmi dobre vie, že som sa za tých 56 rokov čo bridž (s dlhšími prestávkami) hrám, nikdy (rovnako ako on) nedopustil toho, z čoho ma tu obviňujú, preniesť NI.
      a) Partnera by nikdy nenapadlo, že akákoľvek NI bola prenesená a že pre neho z toho niečo vyplýva.
      b) Partner nesmie zvoliť z logických alternatív takú, ktorá by bola zjavne výhodnejšia než iná práve pod vplyvom získanej vedľajšej informácie.

      Adam ad 2 : Nesprávne však posudzuješ logické alternatívy na lepšiu/horšiu vo svetle znalosti celého rozdania. Hráč sa rozhoduje počas dražby, tzn. v dobe, keď nevie, ktorá z nich je lepšia/horšia z hľadiska splniteľnosti záväzku. Úvaha o tom, že voľba 6S bola vlastne voľbou horšou, keďže záväzok sa nedá splniť, je teda pre rozhodovanie nerelevantná. Mimochodom Edo tvrdí, že 6S nie je LA.

      Partner sa má rozhodnúť medzi hláškami pas a 6S. Nebudeme teda posudzovať výhodnosť LA podľa znalosti celého rozdania. Je pravdou, že hráč sa rozhoduje v dobe, keď nevie, ktorá z týchto dvoch hlášok je lepšia alebo horšia, trebalo by však súčasne aj vysvetliť, ako má pri tejto neistote zároveň dodržať pravidlo, že nesmie zvoliť z LA takú, ktorá by bola zjavne výhodnejšia než iná práve pod vplyvom získanej NI. Pri tak vágnej Adamom tvrdenej NI, že o správnej úrovni záväzku stále nie je jasno (o čom partner, ktorý bridž hrá desiatky rokov asi už dávno niečo vie) by bolo záhodno objasniť aj myšlienkový postup VT a jury a všetkých tých, ktorý usúdili, že LA 6S je zjavne výhodnejšia ako pas. Tým, že VT výsledok dosiahnutý pri stole upravil, zjavne musel tak uvažovať. Nestačí len povedať, že aká úvaha je pre rozhodnutie nerelevantná, slušné by bolo aj vysvetliť, aká úvaha je relevantná a pre tých, ktorý rozhodnutie nepochopili (patrí k nim nielen autor tohto príspevku), tú úvahu aj popísať. Adam je znovu jediný, ktorý svoju úvahu v bode Ad 3 aj uvádza. Záverom v tomto bode uvádza :  (Argument, že 6S boli dražené na základe dobrých kár mi nepríde ako platný. Ani najlepšie kára nezaručia splnenie záväzku, ak chýbajú dve esá. A rozhoduje partner, keďže jedine on po 5H môže bilancovať počet es na linke.)
      Partner nevie nič o sile a rozlohe spoluhráča, nevie nič o tom, či majú všetky esá, alebo im dve chýbajú, nerešpektuje rozhodnutie spoluhráča, ktorým uzavrel licitáciu na piatom stupni a draží slem. Údajne na základe prenesenej NI. Podľa môjho názoru a partner je mimochodom toho istého názoru urobil licitačnú chybu. Mimochodom Edo popiera, že 6S je LA.
      Na Adamové Ad.4. Na poškodenie/výhodu sa dá vskutku nazerať aj tak, ako píšeš, ale je to účelové a nepresné a navyše, akoby sa nám dávalo za vinu aj to, že obrana urobila chybu. Čo by si povedal na tento pohľad: Previnilá strana urobila licitačnú chybu. Za jej chybu, ju mali potrestať súperi, ale tak neurobili, potrestal ich VT. Neprevinilá strana bola analogickým postupom zvýhodnená. Okrem toho tam citované pravidlo nehovorí o vážnej škode, ale o škode.

      Základným nedostatkom všetkých úvah o NI je stotožnenie rozmýšľania so zrejmým váhaním. Pri popise udalosti som potvrdil, že som pred dražbou rozmýšľal, teda to považujem za nesporné. W a VT to považujú za zrejmé váhanie. Za sporný považujem W tvrdený čas rozmýšľania, ale to v tomto prípade nie je vôbec podstatné, skôr je podivuhodné, že to VT predkladá ako argument. Trestať za to, že hráč bridžu rozmýšľa, považujem za úplne uhodené. Pomôžem si príkladmi z Edovho článku Neoprávnená informácia (1) http://www.bridgebase.6f.sk/edowell/183-neopravnene-informacie-1.html :
      1. Teraz si predstavme, že aj keď W použil pri svojej skokovej hláške Stop, tak N pasoval príliš rýchlo, po dvoch-troch sekundách a keď S premýšľal o svojom licite, tak netrpezlivo vytiahol spomedzi svojich kariet jednu kartu s cieľom ju vyniesť. Je rozumné predpokladať, že táto činnosť N indikuje S, aby pasoval.
      2. N pasuje po 30 sekundách, pričom si dal predtým vysvetliť hlášku W, kládol otázky o sile listu a počte vysokých kariet . V oboch prípadoch je odôvodnené predpokladať, že sa hráč pokúsil preniesť NI.

      Obviniť hráča, že premýšľaním preniesol NI a zároveň hráča, ktorý urobil licitačnú chybu, že takúto NI využil, je naprosto neprístojná prevencia viny, bez predloženia dôkazov a odôvodnenia súvislosti, znásobená tým, že sa im neumožnilo sa k tomu vyjadriť a nemohli byť prítomný a obhajovať sa pri tom, keď sa o ich „vine“ rozhodovalo.

      Adam Ad. 5. Máš pravdu, bolo odo mňa nesprávne citovať pravidlo 12C1b v tejto súvislosti. Možno si si však všimol, že som nikde v mojom texte nehovoril o vážnej chybe ani o something idiotic, ale o tom, že strana, ktorá sa neprevinila si škodu spôsobila sama (neodohrala si dve esá, ktoré si mohla odohrať). Aby bol vinník zodpovedný za škodu, tak medzi porušením povinností vyplývajúcich z pravidiel a vzniknutou škodou musí byť kauzálny nexus (príčinná súvislosť). „Ak bola príčinou vzniku škody iná súvislosť, zodpovednosť za škodu nenastáva. Zodpovednosť však nemožno robiť závislou na neobmedzenej kauzalite. Ak bola príčinou škody iná súvislosť, zodpovednosť za škodu nenastáva. Atribútom príčinnej súvislosti je „priamosť“ pôsobenia príčiny na následok, pri ktorej príčina priamo (bezprostredne) predchádza následku a vyvoláva ho. Vzťah príčiny a následku musí byť preto priamy, bezprostredný, neprerušený, nestačí ak je iba sprostredkovaný. Pri zisťovaní príčinnej súvislosti treba preto škodu „izolovať“ od všeobecných súvislostí a skúmať len to, ktorá príčina ju vyvolala.“ (Citované z odôvodnenia rozhodnutia v rozsudku Najvyššieho súdu SR). Vôbec tu nie je podstatné, či súperi mohli vedieť alebo vedeli, či nevedeli čo je správny výnos. Podstatné je, že zo 16-tich stolov, na ktorom sa rozdanie hralo z 5-tich vydražených slemov, boli 4 porazené a len jeden splnený, že celkovo v 10-tich partiách zohrávajúci získal len 11 zdvihov a 4x bolo vynesené srdcové eso, ktoré záväzok priamo porážalo a dva krát vynesený pik, ktorého výnos porazeniu záväzku ešte nebránilo. V zostávajúcich štyroch prípadoch, zrejme zohrávajúci urobil chybu, že si po trefovom alebo károvom výnose nezahodil srdce zo stolu, ale to sa tiež v bridži niekedy prihodí. (Tiež je zrejmé, že na tieto údaje sa nedá na 100% spoliehať, pretože označenie zohrávajúceho a karty výnosu nie vo všetkých prípadoch možno stotožniť s listami hráčov.) Dôležité však je, že vo väčšine prípadov (10 zo 16) brániaca linka „škode“ zabránila, čo dokazuje, že sa jej zabrániť dalo a to, že v našom prípade brániaca linka tak neurobila nemožno pripísať za vinu súperom. Po skončení kola boli tieto údaje minimálne v počítači VT k dispozícii a ak už si to aspoň čiastočne neoveril VT, pred tým ako vyniesol svoj verdikt, tak si to mohla pri riešení odvolania pozrieť jury. Tak, ako by sme my neboli odškodnení, za to, že sme urobili licitačnú chybu a nastrelili slem, keby bol výsledok -1, nemajú prečo byť odškodnení súperi za to, že slem neporazili. Nemali sme možnosť sa k tomu vyjadriť, ale podľa verdiktu a výsledku odvolania máme vážne obavy, že takto VT ani jury nerozmýšľali, možno preto aby sa to nepovažovalo za zjavné váhanie.

      1. Posleda

        Pane Horo, pro zdárný výsledek diskuse nemá cenu opakovat vše trochu jinými slovy. My máme znovu psát vše trochu jinými slovy? Podle mě už vše podstatné bylo řečeno a lidí, kteří problému rozumí a říkají, že rozhodnutí má být právě takové, jaké bylo, je dost. Do dalšího bridžového života by vám mohlo hodně dát, kdybyste věnoval úsilí pochopení a přijetí názoru, že takto se hraje a rozhoduje. Já vám upřímně přeji, aby se vám to podařilo.

        Jedno uvádíte nově a musím se o tom zmínit – jedná se o inspekci výsledků u jiných stolů. Myšlenka je to v zásadě dobrá, ale obsahuje závažnou chybu: nezkoumáte dražbu. Vaše licitace byla krajně neinformativní nejen pro vás, ale i pro soupeře. Z vašich hlášek vědí akorát to, že máte pikovou shodu a plno bodů, což je ale zřejmé i z konečného závazku. Pokud se třeba u jiných stolů zmínil N o dlouhých kárech, vede velké nebezpečí odhozů k nutnosti stáhnout si zdvihy ve zbývajících barvách, dokud to jde. Zkrátka je třeba zkoumat výnosy a výsledky po obdobné dražbě.

  2. Edo Velecky

    Uvedené rozdanie s vysvetlením licitácie podľa článku som dal vcera vecer ako licitacnu anketu na bridgewinners. Kedze som zaroven uviedol, ze S premyslal po hlaske 5srdci, tak takato anketa nemoze sluzit ako pomocna anketa pre veducich sutaze, lebo oni by tento udaj ako anketari neuviedli. Mojim cielom vsak nebolo vytvorit pomocnu anketu pre veducich sutaze, ale zistit reakciu hracov, ak by sedeli na stolicke N v konkretnej situacii.

    Ak chcete poznat (priebezne) vysledky, kliknite si sem.

  3. Edo Velecky

    Vyslovim sa ku tzv. proceduralnym problemom.

    1. Aka NI bola prenesena? To nie je sice proceduralny problem, ale pravidla hovoria, ze zretelne vahanie je NI. Pravidla nehovoria, ze veduci ma urcit, co tato NI konkretne znamena. VT nie je telepat :).

    2. Odobratie formulara odvolania. Jednoznacne nepripustne. Odvolanie treba podat v urcenom casovom intervale. Alebo odvolajuca sa strana tento interval stihne a odvolanie sa potom riesi alebo ho nestihne a odvolanie sa potom neriesi. Na sutaziach, kde je k dispozicii listing rozdani, netreba vyplnat tuto polozku. Treba sa sustredit na podstatu: zdovodnenie protestu.

    3. Jury nebola ustanovenená pred súťažou atď. Ak propozície určujú túto povinnosť, tak ju treba splniť. Ustanovenie jury pred začiatkom súťaže je vhodné z viacerých dôvodov: šetrí čas v potenciálne kritickom momente protestu; vopred ustanovena jury bude ťažko napádaná ako účelovo zostavená. Jury zostavuje VT a organizator sutaze, mala by byt zostavena zo skusenych a renomovanych hracov, zostava by mala byt uvedena na vyvesnej tabuli. Doporucujem pripravit zostavu jury pred sutazou na zaklade internetovej registracie do sutaze a zaroven vhodnym sposobom overit suhlas navrhovanych clenov jury.

    4. Suhlasim s textom v clanku.

    5. Jury o spore rozhodla bez toho…. Bolo by idealne, keby sa dali tieto body splnit. Reálne sú však väčšinou z časových a z rôznych praktických dôvodov nesplniteľné a tak jury nemajú povinnosť ohlásiť protestujúcim svoj verdikt, ale prenechávajú túto úlohu VT. Podotykam, ze to plati aj vo vztahu ku VT, cize ak uznaju protest a zmenia verdikt VT. Rovnako to plati pre zdovodnenie, ktore je v podstate implicitne: ak bol protest neuznany, tak preto, ze jury uznala dovody VT. Nie je to dobry stav, ale nik nepozna jeho riesenie. Pamatam si, ze som sa raz ako clen jury vysvetloval svoj nazor protestujucemu po sutazi a stalo ma to viac ako dve hodiny casu, pricom on nazor aj tak nezmenil. A pamatam si opak, zo spickovej svetovej sutaze, kde sme o nejakom rozhodnuti dozvedeli len tak, ze sme zbadali, ze mame menej VP. Nielen ze nam nebolo povedane, preco – ale ani sme nevedeli, ze sa o niecom rozhoduje.

    6.VT ziadal poplatok 15 Eur. Neviem, na akom zaklade ziadal VT tento poplatok a zaroven z textu nie je zrejme, co sa s poplatkom stalo. O osude tohto poplatku ma rozhodnut jury, ktora moze rozhodnut, ze poplatok prepadne organizatorovi, pokial bol protest principialne neodovodneny. Este spomeniem, ze nas sutazny poriadok, ktory bude platit od noveho roku, sa snazi riesit body 2 az 6 relativne explicitne a zavadza poplatok 20 euro za podanie protestu, pricom tento poplatok moze prepadnut, ak bude rozhodnute ako som uviedol.

    7. Proceduralna pokuta. Tu je viacero nepresností. 1. VT súťaže môže prideliť procedurálnu pokutu nielen za vymenované udalosti, ale aj za množstvo inych. Nepoznam však pravidla natolko, aby som mohol tvrdit, či sa to tyka aj tohto prípadu, cize pouzitie upraveneho vysledku pre napravu nezrovnalosti sposobenej pouzitim NI, ale cudoval by som sa, keby tomu tak nebolo. 2. Na stránke VT sú uvedené pridelené pokuty vrátane procedurálnych a aj ich zdôvodnenie.

    Komentar ku temperamentnym 🙂 poznamkam v zavere vynecham. Chapem, ze ste sa citili ukrivdeni a ze pouzite postupy treba vylepsit, ale na druhej strane by vas mohlo viest k opatrnosti uz to, ze jury zmietla vas protest. Skuste prosim akceptovat podstatu tychto dvoch pravidiel:

    pravidlo 16Ba: vahanie je NI
    pravidlo 73C: ak hrac obdrzi NI, musi sa peclivo vyhnut vyuzitiu tejto informacie

    K pravidlu 73C uvediem, ze poznam niekolko hracov, ktory toto pravidlo dodrziavaju naozaj uzkostlivo, aby sa vyhli takymto problemom. Uzkostlivo znamena, ze sa zdrzali logickeho licitu aj vtedy, ked ich list k tomu evidentne a bez akychkolvek namietok opravnoval (v nasom pripade v mojich ociach povedzme list Qxxx,-,AKJxxx, Axx). Zdrzali sa ho preto, lebo tento postup pokladaju za fair play hru a radsej pripadne ukrivdia sami sebe ako by vzbudili podozrenie a herne znechutenie u supera. Podla mna cim viac bude takychto hracov, cim viac bude skutocnych bridzovych gentlmenov tohto druhu, tym lepsie pre bridz.

    1. Peter Hora

      Nemôžem súhlasiť s Edovými skutkovými tvrdeniami :
      pravidla hovoria, ze zretelne vahanie je NI.
      pravidlo 16Ba: vahanie je NI
      Edo je tu v rozpore sám so sebou, nakoľko v článku Neoprávnená informácia (1) http://www.bridgebase.6f.sk/edowell/183-neopravnene-informacie-1.html v ktorom sa venuje presne tomu problému, o ktorom tu diskutujeme tvrdí : Treba dodať, že UI v podobe váhania ešte nie je (všeobecne vzaté) porušenie pravidiel. Porušením sa stane až vtedy, keď so sebou nesie dodatočnú informáciu, ktorú partner zjavne využije v prospech ich linky.
      Nie je mi celkom jasné, kedy sa rozmýšľanie zmení na váhanie a kedy na zjavné alebo zrejmé váhanie alebo zmenu tempa. V každom prípade by som v tejto súvislosti ešte rád upozornil na prvú časť vety z Pravidla 73D1 Zmena tempa alebo spôsobu prevedenia ako taká, nie je porušením pravidiel … a pripomenul, že som tempo nezmenil, pretože pred dražbou 4BT som rozmýšľal približne rovnako dlho ako pred 5S a vtedy ma nikto neobviňoval z porušenia pravidiel.
      Ďalším Edovým tvrdením s ktorým nemôžeme súhlasiť je : Pravidla nehovoria, ze veduci ma urcit, co tato NI konkretne znamena. VT nie je telepat :). Pravidlá to explicitne nevyjadrujú, ale z logiky veci to jasne vyplýva. Bez toho, aby bola NI (tá dodatočná informácia) jasne definovaná, nie je možné robiť žiadne uzávery, o tom či je to NI, či vôbec bola niektorým z popísaných spôsobom prenesená a ani o tom aké konsekvencie z tohto tvrdeného prenosu a tvrdenej NI sa prípadne na partnera vzťahujú. Pravidlá nevyžadujú, aby VT bol telepat, ale jeho rozhodnutia by mali byť v súlade s elementárnymi princípmi logiky. Pokiaľ nevie, nechce vedieť, alebo ho nezaujíma čo bolo obsahom, posolstvom tvrdenej NI, nemôže tvrdiť ani to, že bola prenesená, ani to, že pre partnera z toho vyplývajú nejaké konsekvencie. A mimochodom ani neumožňuje obvinenej strane sa brániť, pretože nevie voči čomu sa brániť má.
      Po druhý krát sa v tejto súvislosti odvoláme na vyššie uvedený Edov článok, kde tvrdí : Rozhodca by sa mal pokúsiť určiť, či je vzťah medzi hráčom vybratou akciou a medzi UI naozaj jasný, ľahko zrozumiteľný a zrejmý. A na inom mieste : Odporučenie pre hráčov: (ak ste podľa vlastného presvedčenia nebrali UI do úvahy) žiadajte rozhodcu, aby preukázal, že ste na základe UI mohli vedieť, ktorá LA je touto UI zjavne indikovaná a teda ste sa jej mali vyhnúť.
      Edo v komentári tvrdí : Váhanie je UI. Bolo by dobré, keby v takom prípade zároveň vysvetlil vzťah medzi váhaním samým osebe a akciou partnera. VT mal možnosť a povinnosť urobiť to v hracej miestnosti a po druhý krát keď, keď bol k tomu v našom článku vyzvaný a komentoval článok a neurobil to.

      1. Edo Velecky

        Peter, ako som ti uz kdesi napisal, mal som prislusny text napisat presnejsie alebo opatrnejsie. Samotne vahanie nie je samozrejme UI (vid napriklad aj moju odpoved Emilovi).

        Tazsie to je s odpovedou na tvoju poziadavku vysvetlit, co UI obsahuje. Ano, VT by mal povedat aky je podla neho vztah medzi UI a akciou, ktora bola realizovana a co sa mu na nej nepaci. Ci sa vam takehoto vysvetlenia nedostalo, neviem posudit, pocul som len nazor jednej strany, ze tomu tak nebolo. VT mozno povedal v cosi v tom zmysle, ze hlaska 6 pikov bola indikovana premyslanim a s tymto zdovodnenim bol spokojny. Ocenil by som, keby sa k tomu sam vyjadril a nenechal priestor na spekulacie a vycitky.

        Zda sa, ze po tejto dlhociznej diskusii este stale nevies, co UI obsahovala. V clanku sa pytas, ci ste si tym vahanim oznamili, ze nemas karo alebo ze mas sest pikov. Clovek ani nevie, ci to myslis vazne, ale zial asi ano. Pokusim sa napisat, co podla mna znamena, ze hlaska 6pikov bola indikovana vahanim:

        • Keby dve esa nestacili na slem, tak S nepremysla nad hlaskou 5 pikov a licituje ju v tempe.
        • Premyslanie naznacuje, ze dve esa mozno stacia na slem, ale je tu nejaky problem, ktory S nevie vyriesit a preto slem nelicituje
        • N ma teda nelegalnu informaciu, ze napriek tomu, ze S povedal 5 pikov, tak tam slem moze byt. To je aj pravda, lebo ved keby mal miesto karoveho esa pikove alebo srdcove eso, tak tam slem samozrejme je.
        • N samozrejme nevie, co konkretne trapi S a preco nelicitoval slem. Kedze vsak na linke vznikla UI a tato UI naznacuje, ze tam slem moze byt, tak N musi mat velmi dobry dovod a nepopieratelny dovod, aby ho zalicitoval.

        Co je konkretny problem, ktory S nevedel vyriesit, nie je teda mozne exaktne povedat. Vsimnime si, ze N napriklad neodpovedal na Blackwooda 5pikov, co je dnes standardna odpoved pre 2esa a tromfovu damu. Takze S nevie, ci im nechyba tromfova dama. Zastavil by sa S pod slemom, keby mu chybala tromfova dama alebo tento problem neriesil?. Nevieme, ale moznosti je teda pomerne vela. Keby napriklad N zdovodnil svoju licitaciu tym, ze mal nevylicitovanu hodnotu v podobe pikovej damy, tak by jeho hlaska sest pikov nadobudla v mojich ociach pomerne silny argument.

        Z otvorenych kariet vieme, ze S nelicitoval slem preto, lebo dve esa na slem sice stacia, ale musia to byt tie spravne dve esa. To je bezny problem parov, ktore si nevedia odovzdat informaciu o sikene na ich linke. Ak hrac pouzije hlasku 4NT so sikenom, tak by mal byt pripraveny na vsetky mozne odpovede. Z rozhodcovskeho hladiska je potom premyslanie prostriedkom, ktorym sa substituje licitacny nedostatok. Nie je dolezite, ci ide vedome alebo nevedome vahanie, nie je dolezite, ci to partner registroval alebo nie, pravidla to nerozlisuju a ani VT to nemoze rozlisit. Preto sa hracom doporucuje, aby boli v taketo situacii pripraveni na partnerovu odpoved a reagovali bez premyslania.

        Ideova poznamka na tzv. rozpor sam sa sebou. Aj ked si myslim, ze mam na tento problem spravny nazor, tak naformulovat ho bez chyby nie je vzdy jednoduche. Preto mi az tak nevadi, ak obcas strelim capa alebo som v tzv. rozpore sam so sebou. Tym sa podla mna nijako nevyminam z okolia a z tohto diskusneho prostredia. Skusam predovsetkym odovzdat myslienku a jej zdovodnenie. Dufam, ze som to urobil v tejto diskusii prijatelne viackrat. A ak nie, tak nie, co uz… :).

        1. Peter Hora

          Edo, konštrukcia je to bezvadná, mám k tomu len jednu pripomienku. Tebe trvalo skoro dva týždne, kým si ju vymyslel a mne neposkytneš ani tých Tebou uvedených 20 sekúnd aby som sa v nie celkom jednoduchej situácii zamyslel nad tým, čo mám licitovať, bez toho aby to bolo označené za prenos NI.

          1. Edo Velecky

            Mne trvalo naformulovat predoslu odpoved asi 5 minut. Naformuloval som to, co si od zaciatku o prenose tejto UI myslim . Obsahuje aj odporucanie, ktore si tu uz viackrat dostal: ak pouzijes Blackwood so sikenom, bud pripraveny na vsetky odpovede, lebo inac mozete mat problem.

            Aby bola diskusia vecna, tak by som sa nezaoberal casovymi spekulaciami na temu toho, kolko mi trvalo vymysliet spomenute zdovodnenie, ale by ma skor zaujimalo, ci je v mojom zdovodneni (VT mal mozno iny nazor) nejaka zasadna chyba?

      2. Posleda

        Jaká informace byla přenesena, to popsal Adam hned v příspěvku z 5.10. v části Ad 1b). Proč to po něm opakovat? 18.10. v 11:37 to ve 4 bodech ještě důkladněji popsal Eda. Není co dodat.

  4. Anatol Filip

    Niekoľko dodatočných poznámok:

    a) Rozhodnúť, že záväzok 6pikov sa vracia na 5 pikov je normálne a podľa všetkého správne. Lenže rozhodca nechal pokračovať v hre na 6-tich pikoch. A keď to obrana neporazila, zmenil výsledok na 5pikov + 1. Tu je problém. Predstavme si to napríklad vo futbale: útočníka faulujú ešte pred 16-kou, on to ale zvládne, a sám s loptou beží k prázdnej bráne. A … netrafí. Rozhodca po nevydarenej strele nariadi ešte doplnkový trest pre previnilcov: trestňák niekde z hranice 16-ky.
    No, takému rozhodcovi by rozzúrení hráči asi roztrhali aj nohavice. Za 1 priestupok 2 tresty? A keď nevyjde prvý, tak sa aplikuje ešte ďalší? Zvláštne, že si to neuvedomil nikto ani z Odvolacej komisie. V bridži je to asi normálne. Ale – je to aj niekde v pravidlách? Možno áno, paragrafy 12C1(a) a 12C1(b) to po vhodnej interpretácii asi umožnia (podčiarknutie je moje, složité téma pre inú diskusiu). O.K., rozhodca môže prideliť upravený výsledok. Prečo to v našom prípade ale neurobil hneď?

    b) Paragraf 12C1(b). Ak nevinná strana po nesrovnalosti urobí ku svojej škode hrubú chybu, tak nebude odškodnená za časť škody, ktorú si touto chybou spôsobila.
    Prosím, pozrime sa na problém aj z druhej strany, nie vždy len ako advokáti žalujúcej strany.
    Keď súperi takýmto spôsobom vydražia slem, je to možné len ak má niektorý z nich šikén alebo extrémne dlhú nelicitovanú tromfovú farbu (napr. Axxxxxx). Šance na porazenie sú len ak šikén v jednom liste je krytý esom v druhom liste a my môžeme stiahnuť 2 esá. Navyše rozhodca vidí karty a nechal pokračovať v hre, takže to skoro isto bude tento prípad. Treba vyniesť srdcové A. A sorry, práve výnos tref do takto vydraženého slemu je tou hrubou chybou (serious error). Žalujúcej strane by nemala byť táto chyba vynulovaná.

    c) Logická alternatíva. Zase prosím, hodnoťme aj z pozície obvinených, nielen ako advokáti žalujúcej strany. Áno, keď predložíme bridžistom problém, či s touto kartou pasovať 5pikov alebo zvýšiť na 6, odpovie 99%, že správny je pas. A ten stý zvýši na 6 len preto, že keď sa pýtate tak jasnú otázku, bude v tom nejaký háčik. Voľba zvýšiť na 6 je jednoducho voľba štatisticky vysoko nepravdepodobnej varianty. Teda horšej logickej alternatívy, nech to hodnotíme z okamžitej situácie v dražbe, alebo z otvorených karát. Pravidlo 16B(b) jasne hovorí, že logická alternatíva je taká, o ktorej by vážne uvažovala významná časť hráčov podobnej výkonnosti. Sorry, 6pikov podľa toho prosto logickou alternatívou nie je.

    Ešte obecná poznámka: súčasná prax pri odvolaniach je, že obvinená strana už ani nemá možnosť predniesť svoje názory a vysvetlenia. S argumentom, že nie je čas, im vytrhnú formulár z ruky. Odvolacia komisia sa nejaký čas potom zostavuje, a rozhodca im prednesie ten spor.
    Nad tým sa teraz zamyslite. Proti rozhodnutiu rozhodcu sa odvoláva dvojica hráčov, prípadne celý tým. V spore teda stoja proti sebe dve strany: rozhodcovia, ktorí si pomáhajú paragrafmi, a hráči. A pred odvolacou komisiou vypovedá len jedna strana – rozhodca, ktorý môže uviesť paragrafy potvrdzujúce jeho názor, a nemusí uviesť paragrafy, ktoré jeho názor môžu spochybňovať. A druhá strana má právo akurát čušať.
    Odvolacia komisia si predsa jednoznačne má vypočuť obe strany.
    Čo s tým? Ja by som navrhol, aby organizátori mysleli aj na tekéto prípady a nechali v rozpise turnaja na to čas. A obžalovaní by do formulára vyplnili len rýchlo heslovite prečo nesúhlasia s rozhodcom, a pred odvolacou komisiou by mohli podrobnejšie vysvetliť.
    No a to, čo bolo tu v súvislosti s týmto prípadom: obvinení sa odvolajú ku komisii, ktorá im ani neoznámi výsledok ani dôvod, vložné za protest, ktoré vraj bolo zamietnuté pretože vraj protest nemal vážny dôvod, atď, atď. Takto to prosto nemá byť.

  5. Edo Velecky

    Okrajovo podotknem, ze aj v spominanom fotbale mozu mat hraci moznost dat gol z akcie a nasledne z trestneho kopu alebo jedenastky, ak sa im to predtym pocas akcie nepodarilo. Stane sa tak v situaciach, ked rozhodca v ramci plynulosti hry uprednostni vyhodu faulovaneho hraca a ak nasledne v pripade neuspesnej akcie dodatocne usudi, ze tento hrac neprisiel o tuto vyhodu vlastnou vinou, tak toto druzstvo dostane druhu moznost.

    Klucove je teda posudenie, ci hrac prisiel o vyhodu vlastnou vinou alebo nie. Ekvivalentom tohto posudenia je v bridzi uvaha o tom, ci sa neprevinivsia linka nedopustila pri hre vaznej chyby, tzv. serious error. Ak poskodena linka urobila pri hre vaznu chybu, tak strati pravo na napravu nezrovnalosti a naopak, ak takuto chybu neurobila, rozhodca moze na napravu nezrovnalosti pridelit upraveny vysledok.

    Treba pri tejto prilezitosti upozornit, ze ak sa slem vylicituje vdaka takejto nezrovnalosti a aj ked je ten slem vykladany a je splneny, i tak rozhodca prideli upraveny vysledok.

    V tomto rozdani klucovym teda vyzera posudenie, ci sa obranna linka pri vynose dopustila vaznej chyby, ked nevyniesla srdcove eso. Myslim, ze sa to neda objektivne posudit, ze toto posudzovanie je skor subjektivne.

    Skusim vysvetlit preco. Vynos je problematicka, mozno najtazsia cast hry. Indikacie su casto neiste, obcas nejasne. Podla mna srdcovy vynos pripada do uvahy napriklad preto, ze obranca moze dufat v obranny karovy zdvih na karoveho krala za impasom. Samozrejme, do uvahy pripada aj to, ze mozeme stiahnut dve esa. Alebo „princip“, ze co je doma, to sa pocita a dalej sa uvidi. Existuju vsak aj dovody pre trefovy vynos: partner nekontroval 5srdci, hlavny hrac nelicitoval ziaden cuebid ani exclusive Blackwood, takze by som nepredpokladal, ze dost raritne skusil Blackwooda bez jedineho esa a potom nevedel ako dalej. Mohla mu napriklad na linke do slemu chybat stvrta pikova dama. Ak vynasajuci takto uvazuje, su jeho uvahy uplne chybne a mozno jeho myslenie nazvat serious errorom?

    Aby sme ziskali viac nazorov, tak som tento vynosovy problem umiestnil na bridgewinners. Najdete ho tu. Upozornujem, ze problem neriesi, ci nevyniest srdcove eso je „serious error“, na druhej strane (priebezna) vyrazna preferencia srdcoveho vynosu stoji za zamyslenie rovnako ako fakt, ze srdcove eso vyniesli viaceri spickovi hraci.

  6. Posleda

    Děkuji Adamovi a Edovi, že se pokusili vysvětlit řadu otázek. Obávám se ale, i ze zkušenosti z diskuse o případu ve slovenské lize, že ani my tři dohromady nejsme dost dobří, abychom pana Horu přivedli k porozumění těmto otázkám, spíše se od něj stále vzdaluje. My se smiřme s tímto závěrem a pan Hora se smíří s tím, že bude v podobných případech „trestán“ rozhodčími.

    Na mně je vyjádřit se k procedurálním otázkám odvolání. Předně bychom se měli seznámit s fakty, což jsou propozice turnaje družstev (na MMS nazývané Playing system). Před mnoha lety jsem vyšel z propozic Perníkového trefu, proběhly různé úpravy, ale níže uvedený bod je prakticky stejný desítky let. Po tyto desítky let visí vždy celý víkend na nástěnce a každý si ho může přečíst. Je to na půl stránky, ale kdo to někdy udělal? Zní takto:

    „Other agreements according to the Competition rules SBZ and Laws of Duplicate Contract Bridge (EBL 2007), except protests, which are solved by the appeal committee (jury, appointed by a director) with definite validity. An appeal protest must be brought till 5 minutes after finishing of the round, must be written and must be substantiated with the deposit at the amount of 15 E. In case of refusal of the appeal the deposit may not be given back.“

    Je zde zřejmá snaha od odvolání odradit, a pokud již k němu dojde, tak ho vyřešit co nejrychleji. Vzhledem k nasazování podle stavu je nutné vyřešit odvolání před začátkem dalšího kola, což průběh turnaje zdržuje. V Popradu všichni čekali 15 minut, než se vyřeší bagatelní odvolání v zápase na posledním stole (bez urážky), ve kterém nešlo o nic víc než o PRINCIP.

    Vůbec nevím, jak se ke mně odvolání dostalo. Nedával jsem žádný pokyn k jeho odebrání. Pomocníkovi se asi zdálo, že vyplňujete příliš dlouho, takže hrozí překročení výše uvedené lhůty a jury se odvoláním ani nebude zabývat. Odvolacímu výboru jsem přednesl fakta, o kterých imho spor nebyl, přeložil mu vaše slovenské vyjádření v anglickém formuláři a zeptal se, zda chtějí vyslechnout účastníky. Nechtěli.

    Jury vám neměla co zdůvodňovat. Zdůvodnění svého verdiktu jsem vám oznámil u stolu a jury jen rozhodla, že vše podporuje. Což jsem vám sdělil. Žádné další odůvodnění neexistuje. Odvolání se podává prostřednictvím VT a bývá zvykem, že jury své rozhodnutí sděluje jemu a on hráčům. Jury byla seznámena i s přidělením pokuty a ani proti té nic nenamítala. V této souvislosti bych se chtěl ohradit proti popisu v článku, kde to má vypadat, jako že jste PP dostali až poté, co jste projevili zájem se odvolat. UV i PP byly přiděleny a prezentovány současně.

    Oslím můstkem přejdu od příspěvku PH k příspěvku AF. Oba nadměrně zatahujete principy orgánů činných v trestním řízení do sportu či hry. Rozhodčí ve fotbale nemůže dokazovat, zda hráč strčil svou nohu do cesty jinému nešťastnou náhodou nebo nedbalostí, zda si uvědomoval, že ten druhý může spadnout, nebo byl smířený s tím, že spadne, nebo chtěl, aby spadnul. Prostě pískne faul, případně doplní kartou. Krátí práva „viníka“ tím, že nevyslýchá svědky, neprovádí znalecké posudky, nemá možnost odvolání. Neříkejte prosím, že NA někoho voláte rozhodčího, protože VT není policajt. Nenazývejte pravidla paragrafy, protože nejsou trestním zákoníkem. Nenazývejte nápravu trestem. Nezavádějte do jednání jury celý soudní řád.

    Toliho body a) a b) jsou věcně nesprávné až absurdní. Největší absurdita je ta, že by všem těm, kdo již měli v ruce srdcové eso k výnosu do 6S, bez milosti okamžitě přidělil výsledek 5S+1.

    c) je správně, jde o chybu v dosavadních pravidlech, o které víme, leč není radno ji prezentovat. V nových pravidlech je již text napsán jinak, ale podle starých by skutečně mělo platit, že nelogickou alternativu hráč použít smí. Rozhodovací praxe je, že se použitá alternativa považuje za logickou.

    V obecné poznámce navrhované prodloužení přestávek je diskutabilní. Jistě lze naplánovat po každém kole 20 minut pro případ odvolání, které se většinou jen tak proflákají. Obávám se, že hráči to nebudou přijímat pozitivně, například na slovenské 1. lize, kde takové přestávky jsou, se neustále řeší jejich zkracování. V praxi je pak třeba najít čas na to, že se program každý den o hodinu prodlouží.

  7. Anatol Filip

    Pár reakcií – k Dušanovi 09-10-2017:

    K môjmu bodu b): Nevidím na tom nič absurdné, Znovu: to, čo sa pri dražbe odohralo, a to, že rozhodca nechal pokračovať v hre, to všetko je návod na správny výnos. Slem je poraziteľný, a naozaj ťažko vymyslíte iný výnos než srdcové eso. Výnos ktorý by vôbec mal nejakú logiku (prehlásenia typu „skúsil som, či partner nemá trefové eso“ sú mylné, ľahšie to zistíte po výnose HA). Nevýnos HA pokladám za serious error.
    Mimochodom, Edo na Bridgewinners opäť neuviedol všetky podrobnosti pri zadaní problému výnosu na 6 pikov. Ešte by som to zopakoval: Nevýnos HA do takéhoto slemu sa dá ešte nejako obkecať. Ale to, že to je serious error pre mňa vyplýva z dodatku, že rozhodca nechal takto vydražený slem zohrávať.

    K môjmu bodu a): Sorry, zrejme som to mal napísať zreteľnejšie. Súhlasím s rozhodcom zmeniť záväzok na 5pikov. Všimnite si, že som nenapísal 5pikov+1.
    Nie som rozhodca – ako by som rozhodol ja, som, myslím, nikdy nepísal. Snažil som sa skôr poukázať na nespravodlivosti, ktoré môžu sprevádzať niektoré rozhodnutia.
    V tomto prípade sa mi zdá sporné nechať hrať 6pikov a potom zmeniť záväzok na 5pikov+1. Ak totiž nechám hrať vydražený záväzok, pustím do záväzku paragraf 12C1(b). Keď nevinná strana urobí potom serious error, tak sa jej má započítať a nevynulovať zmenou záväzku na iný.
    Keď už ma Dušan napichol, tak aspoň toto: Obecne by som sa veľmi zdráhal povoliť záväzok 6pikov, ktorý nebol vydražený korektne. Keď by to nevyšlo, došlo by práve k problémom, aké rozoberáme dnes. Pomohlo by napríklad ihneď stanoviť záväzok na 5pikov=.

    K môjmu bodu (c) a Dušanovej poznámke, že Jury by nemala nič zdôvodňovať. Už som to napísal predtým. Odvoláte sa ku komisii proti rozhodnutiu rozhodcu. Komisia jedná len s jednou stranou sporu, rozhodcom. Vy ste pre komisiu plebs, nič. Rozhodnutie vám oznámi vaša protistrana sporu. O chybe v pravidlách sa vie, ale neodporúča sa ju prezentovať. Ak je prax takáto, nečudujme sa, že niekto má problém uveriť, že komisia rozhoduje celkom nestranne.

  8. Edo Velecky

    Co som zase neuviedol :)? Aha, ze tam bolo vahanie. Nuz to som neuviedol naschval, lebo som nechcel spekulacne, ale „normalne“ vynosy. Je to tazke docielit, lebo uz samotna anketa ludi neraz trochu „deformuje“ (neviem najst spravny vyraz), proste nehraju vsetci tak ako hraju bezne, ale snazia sa hrat expertnejsie. Zdalo sa mi, ze ked uvediem aj casovy aspekt, tak dostanem este „deformovanejsie“ vysledky.

    Teraz nieco na temu citujem Ale to, že to je serious error pre mňa vyplýva z dodatku, že rozhodca nechal takto vydražený slem zohrávať alebo Obecne by som sa veľmi zdráhal povoliť záväzok 6pikov, ktorý nebol vydražený korektne. Obavam sa, ze tu je jeden zo zdrojov rozdielneho pristupu ku danemu rozdaniu. Oslovil som nielen ludi na bridgewinners, ale napriklad som si vypytal nazor najlepsieho madarskeho rozhodcu, ktory bol v tejto funkcii aj na oboch tohtorocnych ME. Mimo ineho som sa ho spytal, ci by povolil zohravat sest pikov po takejto licitacii. Podstata odpovede: to vobec nie je otazka, ci by som povolil zohravat sest pikov. Samozrejme, ze ano. A keby slem splnili vdaka trefovemu vynosu, tak pridelim upraveny vysledok 5pikov plus jedna, ak by padli, tak kedze ku ziadnemu poskodeniu neprislo, necham vysledok v platnosti.

    Rozhodcovsky pohlad na vecnu stranku sporu mi pripada naozaj jednoznacny. Privrzenci riesenia nedovolit takto vylicitovany zavazok zohravat by mohli popremyslat, preco pre rozhodcov toto riesenie vobec nepripada do uvahy.

    Este sa chcem vyslovit ku formalnym strankam sporu, hlavne ku kritike postupu jury. Sutazny poriadok, ktory je zhruba uz mesiac hotovy, bude v dohladnej dobe predlozeny na pripomienky clenom SBZ a bude v platnosti od januara, obsahuje nasledovne riesenie.
    §38. Postup pri riešení odvolania
    Postup jury sa pri rozhodovaní o odvolaní obecne riadi príslušnými predpismi WBF a EBL, pričom v podstate postupuje nasledovne:
    • vedúci súťaže zaistí prítomnosť zástupcov zúčastnených strán (odvolávajúceho a jeho súpera) na rokovaní jury
    • odvolávajúci vysvetlí dôvody svojho odvolania
    • oponent uvedie prípadné doplnenie alebo námietky proti predneseným informáciám
    • vedúci súťaže vysvetlí dôvody svojho rozhodnutia
    • diskusia o prednesených informáciách, otázky členov jury smerujúce ku získaniu doplňujúcich informácií
    • ukončenie diskusie; vedúci súťaže, zástupcovia odvolávajúceho a jeho oponenta opustia miesto rokovania odvolacieho výboru
    • odvolací výbor rozhodne o odvolaní a o prípadnej kaucii
    • ak je to možné, tak oboznámi zástupcov oboch strán so svojím rozhodnutím, ak nie, tak táto povinnosť prejde na vedúceho súťaže

    Treba povedat, ze toto je idealizovany variant, ktory zriedka klapne kompletne. Ale vsak uvidime.

  9. Posleda

    Opět děkuji Edovi, že mi ušetřil práci. Zvýrazněná část v jeho příspěvku přesně vystihuje správný postup. Toli, nenechat rozdání dohrát je naprosto výjimečný postup, což vystihuje i formulace P12C2. Nutnosti použít toto pravidlo se vedoucí maximálně snaží vyhnout. Jsou i další důvody, proč se rozdání téměř vždy dohrává.

    V našem případě je (mimo jiné) absurdní, když nedáš hráčům šanci porazit 6 piků, ale bez hry jim přidělíš 5 piků=. Nezdá se ti, že bys je tím poškodil?

    Rozhodovat se o výnosu na základě toho, že VT nechává rozdání dohrát, je jak vážná chyba (serious error), tak porušení P16. Všeobecně se vedoucí snaží volit postupy, kterými hráčům nedává informace o rozdání, a pokud k tomu přesto dojde, jde jistě o informaci neoprávněnou.

    Subjektivně můžeš zastávat názor, že trefový výnos je vážná chyba. Objektivně tomu ale tak není. Stačí si přečíst Adamův příspěvek a odkazované materiály.

  10. Edo Velecky

    Ku posudzovaniu tzv. vážnej chyby. Aby posúdenie takýchto prípadov bolo v budúcnosti viac objektizované a opreté aj o konkrétne odporúčania, tak som do nášho súťažného poriadku prevzal príslušné body z anglického súťažného poriadku (tzv. White book).

    Uvádzam najdôležitejšiu časť pre posúdenie, podľa ktorej ide o vážnu chybu, ak existuje

    významný právny dôvod ako nepriznanie farby, vznik veľkej trestnej karty, výnos mimo poradia alebo nevolanie VT po následnej nezrovnalosti
    zjavná až krikľavá hrubá chyba typu prepustenia porážajúceho zdvihu proti slemu alebo otvorenia slabého BT s 20 bodmi.

    Zároveň sa odporúča a to je podľa mňa v kontexte odznenej diskusie pozoruhodné, aby akákoľvek chyba spôsobená alebo spojená s predpokladanou podstatou nezrovnalosti bola posudzovaná osobitne zhovievavo.

  11. Edo Velecky

    Este ku tzv. logickej alternative. Tomu, ci sest pikov je logicka alternativa (LA) a zdovodneniu, ze nie je, sa venoval hlavne Toli vo svojom prvom prispevku. Mam dojem, ze je vhodne tuto temu este trochu rozvinut.

    V texte clanku sa pise, ze zalicitovat sest pikov v danom rozdani je logicka alternativa. Pozrime sa na toto tvrdenie podrobnejsie, z hladiska beznej bridzovej logiky. Najprv si zopakujme licitaciu, pre strucnost len jej zaverecnu cast. S licituje 4nt ako Blackwood a dozvie sa, ze partner ma 2 esa. S sa rozhodne nelicitovat slem. O tom, ze sa nehra slem, rozhodol hrac, ktory vie, kolko es je na linke. To je podstata Blackwooda: rozhoduje ten, ktory 4NT zalicitoval. Nazval by som to sedliackym rozumom, common sence, je to nieco, co ucia ako vzorovy priklad bridzovej logiky zaciatocnikov. Ak rozhoduje S, tak N k tomu nema co dodavat, pokial mu povedzme pred odpovedou nespadla jedna karta na zem a vsimol si az po odpovedi, ze to bolo pikove eso. Nic takeho sa nestalo. Tak cim je zdovodnene tvrdenie, ze ak N – cize hrac, ktory nevie kolko es je na linke – zalicituje slem, tak je to logicka alternativa? Ved to vlastne znamena, ze je logicke, ze po Blackwoode rozhodne o vyske zavazku hrac, ktory nevie, kolko es je na linke. A nerozhoduje teda o nom ten, ktory vie, kolko es na je na linke. Sorry, ale to nie je standardne logicke myslenie, ale skor alternativne.

    Ak niekomu toto zdovodnenie nestaci, tak dalsia, tentoraz exaktna namietka sa tyka toho, ako sa v texte clanku sa zdovodnuje, ze sest pikov je logicka alternativa. Sest pikov je podla textu logicka alternativa preto, lebo sa tento zavazok hral este na niekolkych stoloch. Toto zdovodnenie je vyslovene chybne, povedane ustami klasika „hrube nedorozumenie“. Logicka alternativa nezalezi od toho, ci sa takyto zavazok hral na inych stoloch, ale od toho, co o logickej alternative pisu pravidla. A pravidla tvrdia, ze logicka alternativa je taka hlaska, ktoru by v danom rozdani v danej situacii zvazovala a pripadne aj zvolila v danej situacii vyznamna cast hracov zhruba rovnakej vykonnosti. Premenene na drobne ide o to, kolko hracov by zalicitovalo sest pikov v tejto situacii, cize potom, ked partner, ktory licitom Blackwooda zobral rozhodnutie do svojich ruk, sa rozhodol slem nehrat.

    Dospeli sme teda do bodu, ked sme museli odmietnut zdovodnenie v clanku, ze 6 pikov je logicka alternativa. Ine zdovodnenie v clanku nie je, len toto chybne tvrdenie na chybnom zaklade. Aj tak vsak sest pikov este moze byt teoreticky logicka alternativa.

    Ako by sa malo v praxi zistovat, ci je niektora hlaska LA? Doporucuje sa, aby VT urobil prieskum medzi hracmi, ktori nepoznaju dotycne rozdanie alebo o nich predpoklada, ze sa vedia pri jeho znalosti postavit do neutralnej pozicie. A ked z nich vyznamna cast v danej pozicii zalicituje 6pikov, tak sa tato hlaska stava logickou alternativou. To je princip, ktory vsak v praxi obcas narazi na rozne prekazky, napriklad casove, napriklad nedostatok respondentov alebo aj na skutocnost, ze VT je presvedceny, ze dany prieskum je uplne zbytocny, lebo hlaska nie je urcite LA. Dalsim problemom je to, ze pravidla nehovoria, co je to vyznamna cast – cize kolko hracov povedzme z desiatich ma licitovat v takejto situacii sest pikov, aby to bola LA.Jeden, traja, sedem? Tot otazka.

    Toli pisal, ze je presvedceny, ze keby sa dany prieskum urobil, tak 99% hracov pasuje a jeden slem zalicituje z akeho trucu, na pocit, ze ak sa to prieskumuje, tak v tom cosi bude. Podla mna ma evidentne pravdu, ale mysliet si cosi a dokazat to, je rozdiel.

    Ja som podobne zamerany prieskum urobil. Proti tomuto prieskumu mozno mat namietku, ze som sa tam nemal zmienit o vahani, ktore v licitacii vzniklo. Moj prieskum nebol zamerany na test LA, ale na to, ci sa vobec najde hrac, ktory vo vedomi vsetkych faktov, ted aj napriek vahaniu partnera, zalicituje sest pikov. Dosial sa nenasiel, vsetkych 59 hlasujucich pasovalo. Niektori pripojili ostre komentare odsudzujuce tento druh licitacie. Tiez to teda nie je 100% dokaz, ale kazdopadne je to naozaj dobra podpora pre nazor, ze sest pikov nie je logicka alternativa.

    Este text o logickej alternative z nasho sutazneho poriadku:

    §39. Logická alternatíva
    Podľa pravidla 16B je logickou alternatívou akcia, o ktorej by vážne uvažovala významná časť hráčov podobnej výkonnosti s rovnakými systémovými dohodami, a možno predpokladať, že niektorí z nich by túto akciu zvolili.

    Pravidlá nedefinujú, čo je to “významná časť”. Tento súťažný poriadok odporúča, aby sa za významnú časť pokladal najmenej jeden hráč z piatich a aby VT (podľa časových možností) pre zistenie tohto údaja urobil prieskum medzi hráčmi. Prieskumu sa majú zúčastniť hráči, ktorí celé rozdanie nepoznajú alebo u nich možno predpokladať, že ku problému majú neutrálny odborný názor.

    1. Peter Hora

      Tak ako som si už niekoľko krát pomohol citátom z Tvojho vyššie uvedeného článku, opäť začnem
      dvomi citátmi z neho :
      1. „To najdôležitejšie je však nasledujúca skutočnosť: logická alternatíva existuje temer vždy.“
      2. „Mimochodom, rozhodcov nezaujíma, ak im poviete, že vy takúto hlášku pokladáte za zlú, nezmyselnú alebo že ste nad takouto hláškou vôbec neuvažovali alebo či tá hláška je alebo nie je dobrá. To rozhodca nemusí-nemá posudzovať, jeho zaujíma len to, či tú hlášku licituje tzv. významný počet hráčov a ak mu takýto (v prípade neistoty) výsledok nebodaj poskytne prieskum medzi hráčmi, tak je existencia logickej alternatívy na svete.Odporučenie pre hráčov: nepopierajte LA, lebo LA (temer) vždy existuje a jeho existencia nie je rozhodujúci prvok pri rozhodovaní.“

      Ten Tvoj článok je skutočné výborný a mnohé veci som z neho pochopil. Skús si prosím znovu prečítať celé čo si v ňom napísal o LA a uvedomíš si, že znovu polemizuješ sám so sebou.

      Píšeš, že ja ten prieskum neuznám a že Ti na to ani nemusím odpovedať. Napriek tomu odpovedám.
      V akomkoľvek prieskume veľmi záleží na tom ako sa popíše problém a aká otázka sa položí. Nemám námietku voči tomu, že si sa v ňom zmienil o váhaní, ktoré v licitácii vzniklo, ale že hrubo ovplyvňuješ mienku odpovedajúcich tým, že uvádzaš „4 NT after long delay“. U nášho stola si nebol, nikto sa na long delay pred hláškou 4 NT nesťažoval, VT ani nikto ďalší ju ako pochybenie nikde neuvádza a o rozmýšlaní pred 4 NT som sa prvýkrát v e-maily 12.10. zmienil len ja slovami, že som tempo nezmenil a že som pred 4 NT rozmýšľal približne rovnako dlho ako pred 5S. Napriek tomu už 5.10. v popise situácie na bridge winners uvádzaš 4NT after long delay a 5 spades after 20 seconds delay. Otázky, ktoré to vyvoláva odkial si vzal 5.10. to after long delay a následne aj aký je rozdiel medzi long delay a 20 seconds delay?

      Pokiaľ by si sa ma pýtal, čo by som ja ako N licitoval po 5S, tak sa pridám k tým 59 dotazovaných a ako 60-tý poviem, že by som licitoval pas. V článku som uviedol, že 6S považujem za licitačnú chybu odôvodnil som prečo a dodatočne to pripustil aj môj partner. Tu by som to za LA nepovažoval.

      Zdá sa Ti, že je tu rozpor? Pokúsim sa ho vysvetliť. Od VT bola jediná poznámka (nie vysvetlenie, alebo odôvodnenie), že náprava výsledku je z dôvodu, že bola prenesená NI. Aká NI, akým spôsobom, to mi a nielen mne zostalo utajené. Vôbec sa nepokladám za znalca pravidiel, snažím sa však logicky uvažovať a tak som pátral v pravidlách, čo som to vlastne pri tom stole spolu s partnerom vyviedol. Dopátral som sa k pravidlu 16B a keďže mi to nikto nepotvrdil, len na základe indície, že som „preniesol“ NI som usúdil, že zrejme to bude pravidlo, ktoré bolo použité. Keď som si ho niekoľko krát prečítal, tak znovu logickou úvahou som došiel k tomu, že VT pravdepodobne uvažoval takto :
      1. Bola prenesená (nám neznáma NI), to nám povedal, čiže fakt..
      2. Použil skratku (barličku) rozmýšľanie=váhanie=zrejmé váhanie (Ty si ju v diskusii použil tiež, ja som to kritizoval a Ty si napísal, že kritika je oprávnená, ale aj tak ju naďalej používaš)
      3. V pravidle je napísané, že partner nesmie použiť LA, ktorá je….

      Z toho som odvodil, že VT považuje 6S za LA a použil som to vo svojej argumentácii napriek tomu, že som sám so sebou zásadne nesúhlasil. Mimochodom, Adam so mnou v otázke vymenovaných LA súhlasil a Toli nie, Ty tiež nie, názor VT nepoznáme, len som sa ho snažil logicky odvodiť.
      Za týchto okolností je mi Tvoje tvrdenie, že 6S nie je LA zťažka pochopiteľné, keď mi to skôr vyzerá na to, že keď sa k tomu vyjadria dvaja rozhodcovia, tak zaručene majú na vec tri rôzne názory ☺. Okrem iného totiž Tvoje tvrdenie nesie sebou aj ďalší dôsledok a dotiahnem to ad absurdum. Pokiaľ to nie je LA, tak sa nedá rozhodnúť, či je zjavne výhodnejšia alebo nie je ako iná LA. A ak sa nedá rozhodnúť, ale náprava sa urobila, tak to nie je náprava, ale trest.

      Dovoľ preto aby som drobne modifikoval Tvoje vetu z emailu “ A ked sest pikov nie je logicka alternativa alebo ked sme v neistote, ci je tomu tak, tak rozhodnutie VT straca svoju relevanciu, lebo jeho klucove body stoja na vode. Dovolil som si zameniť slová Tvoj článok za rozhodnutie VT. Opakujem znovu nie som znalcom pravidiel, neodvážim sa rozhodnúť, či 6S je LA, ale mám vážne obavy, že sa na tom nedokážu dohodnúť ani rozhodcovia a diskutujúci.

      Podstatou problému však nie je slovíčkarenie. Podstatou je, že sa tu používa prevencia viny. Dobrý rozhodca sa neposudzuje podľa toho, že ovláda dobre pravidlá, ale podľa toho, že ich dokáže bezvadne interpretovať a svoje rozhodnutia riadne odôvodniť. p. Šlachta túto možnosť mal a okrem toho, že vo svojom príspevku vyvracal to, čo som nepovedal, ale on mi to do článku vložil, a upozornil ma, že aj nabudúce bude podobne rozhodovať, prípadnému čitateľovi poskytol jedinú dôležitú informáciu k veci a to, že sa prechádzal po mostíku pre somárov. Adama považujem za dobrého rozhodcu, pretože aj v tomto prípade sa poctivo snažil argumentovať, vysvetliť, to čo VT nevysvetlil, rozoznáva NI a spôsob jej prenosu.

      1. Edo Velecky

        Peter, moje clanky na temu nezrovnalosti nie su nic specialneho a ciste z rozhodcovskeho hladiska su niektore myslienky mozno pochybne. Ale aj tak dakujem za pochvalu. Menej ma tesi, ze mojim clankom rozumies lepsie ako ja :D, ale s tym tazko nieco narobim.

        Co sa tyka dotycneho prieskumu a tvojej otazky, odkial som dotycne udaje vzal, tak si to nepamatam a nechce sa mi to vyhladavat. Dufam, ze som si to nevymyslel… tak blby snad este nie som. Long delay je imho dlhsie ako 20 sekund a 20 sekund znamena, ze som akceptoval tvoj nazor, podla ktoreho to nebola minuta ako uvadzali superi alebo ako to uviedol VT. Moj nazor: premyslanie pred 4nt vysledok prieskumu neovplyvnuje, klucove je premyslanie oznacene ako 20 sekundove. Tejto a sesterskym situaciam sa hovori „hesitation Blackwood“ a v bridzi sa proti nim bojuje naozaj nemilosrdne.

        Riesenie tohto problemu je jednoduche. Vy uz viete, co je tzv. hesitation Blackwood a uz sa vam to nestane. VT venuje vacsiu pozornost vysvetleniu svojich rozhodnuti a jury ma urcene ako povinnost si vypocut aj nazor oboch stran, nielen nazor VT. A bude mier…

  12. Emil Šustek

    Dobrý deň páni,

    skúsim aj ja pridať pár slov. Článok na jednom prípade dáva do diskusie tri hlavné témy
    1. organizácia turnaja Edo to nazval procedurálne problémy ja skúsim profesionalita
    2. zásah VT do výsledkov hier turnaja
    3. nepovolený prenos informácií

    témy sú to zložité a vážne. A o takých témach treba diskutovať predmetne a vyhýbať sa emóciam, hodnoteniu diskutujúcich a vzťahovaniu replík na seba.

    K bodu 1.
    Myslím, že všetci diskutujúci sa zhodli, že v tejto oblasti sú veľké rezervy. Nejdem to rozoberať, pretože netuším kde je hranica medzi zodpovednosťou organizátora súťaže a vedúceho turnaja.

    K bodu 2.
    je podľa mňa jasné, ak dôjde sporu, ktorý musí riešiť rozhodca vždy sa niekto cíti ukrivdený, že jeho názor nebol uznaný. Ale to nie je podstatou. Peter tu nevystupuje ako ukrivdený, ale chce poukázať na to, že často sa stáva, že rozhodca je „použitý“ otrlejším párom na ovplyvnenie výsledku, a to považujem za nešvár. Niekedy sa tomu rozhodca aj ťažko ubráni. Konflikty v licite sú omnoho ošemetnejšie ako v zohrávke. Sú situácie, v ktorých rozhodca má veľké pole výkladu a niekedy postupuje tak, že keď ma už zavolali niečo musím urobiť, a skutočne nemá čas na analýzy. Nepoznám zahraničné pravidlá, či majú nástroje ako sa tomu vyvarovať a chrániť nie rozhodcu alebo slušných hráčov, ale chrániť bridž. A vo tom to je… Špeciálnou témou je nepovolený prenos informácií alebo prenos nepovolenej informácie. Čo je vlastne…

    bod 3.
    Napriek citáciám z pravidiel nemôže byť dĺžka rozmýšľania automaticky chápaná ako NI. A už vôbec nemôže byť chápaná informácia, že partner „váha“ ako neprípustná informácia. Pretože všetci vedia (aj súperi) vedia, že váha, to predsa nie je neprípustná informácia. Aby bolo zamyslenie (váhanie) prenos neprípustnej informácie musí tam byť ešte niečo iné, iná informácia, ktorú nie je slušné prenášať. Jasné, že rozhodca nie je telepat. Ale minimálne by mal hľadať či tam to „to iné je“ a nie automaticky trestať.
    Takže tu diskusiu neveďme spôsobom, že či mal alebo nemal rozhodca v tejto konkrétnej situácií urobiť z uhratých a vylicitovaných 6 pikov, 5pikov +1, ale či ozaj stačí, keď súperi vylicitujú slem zavolať rozhodcu a povedať, že na piatom stupni rozmýšľal súper dlhšie ako sa mi páči. A zo slemu, kvôli váhaniu bude 5+1. Nespochybňujem, že vylicitovanie 6 pikov pochybným spôsobom nepochybne treba potrestať, ale spochybňujem, že váhanie je automaticky pochybné.

    záver
    Na záver ešte prezradím prečo Juraj dorazil na 6 pikov. Pretože máme odpozorované z tréningov a turnajov a sledujeme to pozorne už niekoľko rokov. Peter ešte 6 pikov NIKDY nepadol a to súper nevie. Je to NI alebo nie?

    1. Posleda

      Ano, nemám vztahovat repliky na sebe. Ale jsem jeden z rozhodčích, o kterých se „obecně“ píše v bodu 2, a jsem ten, jehož rozhodnutí je věnováno toto vlákno. Za sebe tedy rozhodně odmítám, že bych se nechal používat k ovlivňování výsledků a že bych něco upravoval bez opodstatněného důvodu, ale jen proto, že mě zavolali.

    2. Edo Velecky

      Citujem z bodu 3: Spochybňujem, že váhanie je automaticky pochybné. Samozrejme, nie je. Samozrejme, že sa to takto nechápe. A tretí krát samozrejme: žiaden rozhodca, žiadna jury to takto neuplatňuje, to by ich hnali od bridžu míľovými krokmi. Napríklad nikomu nevadí, že S licitoval 4NT po zhruba minútovom premýšľaní. Väčšina, veľká väčšina premýšľaní je súčasťou normálneho hracieho spôsobu. Naviac, je to individuálne, niekto hrá pomalšie, niekto rýchlejšie, niekedy hráč nemá svoj deň a horko ťažko spomína na význam hlášok, dôvodov na váhanie je neúrekom. Problém je, keď na takéto premýšľanie naviaže atypická akcia partnera a keď takáto akcia nemá dostatočné logické zdôvodnenie, ale naopak, možno ju dať do súvislosti s predchádzajúcim váhaním. Ale to sme už toľkokrát prebrali, že ďalšie kolo je fakt zbytočné.

Pridaj komentár